Na een aantal inleidende thema’s worden we nu ingevoerd in het Boek van de Tekenen: in de hoofdstukken 12-19 komen we zeven semeia (tekenen) tegen, net als in het Evangelie naar Johannes.
Dit centrale deel van de Apocalyps gaat over een zwangerschap, maar staat zelf ook zwanger van bijbelverwijzingen, zoals in het algemeen het hele Boek. Net als op veel plaatsen wordt teruggeblikt van het laatste Bijbelboek naar het eerste, naar Genesis. Het toneel is de hemel (vs1) en de aarde (vs4) de zon en de maan en de sterren (Gn1:1v; 14v.). Maar ook een overduidelijke verwijzing naar een beeld uit het laatste der toledot dat verwijst naar de komende Koning in het eerste Boek van Mozes (Gn37:9v). En een verwijzing naar de slang, de draak, in de zwartste bijbelbladzijde waarin de zondeval is beschreven (Gn3), met herkenbare quotes uit
Js7:14 en Mi4:10-5:1. Het gaat over de zwangere vrouw die een zoon baart. Vanuit de Psalmen, het grootste en middelste Bijbelboek, wordt ons iets getoond over de Zoon die de volken zal hoeden met een ijzeren staf (Ps2). We worden geconfronteerd met het ultieme symbool van het kwaad, tegenover het ultieme symbool van zwakheid: vrouw en kind, nota bene tijdens de bevalling waarin beiden kwetsbaarder zijn dan ooit.
Wie is nu deze vrouw? Ik ga in deze eerste blog uiteraard nog niet voluit in de discussie, maar noem enige alternatieven en overwegingen daarbij:
(1) Zou het kunnen gaan om een concrete vrouw? En wie dan? De geboorte-scene lijkt terug te wijzen op het begin van het NT; zou deze vrouw dan Maria zijn? Maar wat er verder van de vrouw wordt gezegd, maakt dat wel lastig, namelijk dat zij ná de confrontatie tussen de slang en de Zoon ontkomt naar de woestijn en daar bescherming vindt (vs6). En wat er wordt gezegd over ‘de overigen van haar nageslacht’ (17) kan alleen maar symbolisch worden opgevat, en dan klopt de symboliek nog niet.
(2) De Kerk wordt meermalen als een vrouw voorgesteld: 2Ko11:2; Ef5:25, maar zij is nimmer de moeder van Christus, steeds zijn vrouw of zijn bruid.
(3) Israel wordt in het hele OT op allerlei plaatsen gezien als de vrouw van JHWH, en als de moeder die de gezalfde Koning baart (Js54:1v, Mi4:10v). Maar uitlegkundig wordt het een probleem als wij moeten verklaren hoe heel Israel in dit beeld ten dode toe vervolgd zou worden door de slang (de satan), op grond van en onmiddellijk volgend op zijn geboorte.
(4) Als we aan de gelovige Joodse gemeenschap denken, is dit een stuk minder moeilijk te verklaren: sinds de Gezalfde is ‘weggerukt’ naar God en aan zijn rechterhand op de troon zit, is het Koninkrijk Gods vol spanning. Constant zet Gods tegenstander de ‘zonen van het koninkrijk’ onder druk, en ze hebben geen andere kracht dan in diezelfde Christus.
Er blijft dan een probleem over dat voor een vervangingstheologie (waarin de Kerk de opvolger en vervanger is van Israel) niet bestaat. Maar het is precies dit probleem dat in het boek de Openbaring moet worden opgelost: hoe kan het dat Israel nog steeds (al is het ‘in de woestijn’, in de diaspora) nog bestaat, als het geen functie en geen toekomst meer heeft? En dat temeer omdat de belangrijkste gebeurtenis uit de heilsgeschiedenis, de komst van de Messias, aan haar te danken is (Rm9:5)? Nóg sterker: als Israel niet als geheel ongelovig is gebleven, maar altijd een overblijfsel heeft behouden ‘naar de verkiezing van de genade’ (Rm11:5)?
december 31, 2011
Midden in de Apocalyps
Deze blog heeft niet de bedoeling de jaarwisseling van 2011 op 2012 te plaatsen in het midden van de Apocalyps. Het is veel eenvoudiger: Openbaring 12 ligt vrijwel in het centrum van alle hoofdstukken van het boek dat door Johannes is geschreven, en waarin Jezus Christus wordt geopenbaard. Mijn goede vriend Jos Strengholt kondigde op twitter aan dat hij voor een belangrijke exercitie stond: een preek over dat hoofdstuk. Vervolgens ging ik de uitdaging aan van een exegetische exercitie. In deze eerste blog beginnen we bij de basis.
18 reacties »
RSS feed voor reacties op dit bericht. TrackBack URI
Henk ik reageer even kort op je 4 ‘opties’.
1) Inderdaad lijkt het me onjuist op Maria te wijzen. Bij oppervlakkige lezing is het wel makkelijk aan haar te denken, maar dan miskennen we denk ik het karakter van het boek Openbaring. Daarin is sprake van de ‘vrouw Izebel’ (Openb 2:18vv) en de ‘hoer Babylon’. In die laatste gevallen gaat het niet om een concrete vrouw, en dus moeten we denk ik, in een poging consistent te zijn, bij de vrouw in Openb 12, ook niet aan een concrete vrouw denken. De context van Openb 12:21-6 maakt dat ook wel erg lastig
2) Dat de kerk op andere plaatsen niet als de vrouw van Christus (die hem baarde) wordt gezien, dat doet me iets minder. Jij baseert toch ook regelmatig theologische gedachten op slechts een bijbelgedeelte? Me dunkt dus dat je argument ‘de kerk is altijd de bruid’ niet overtuigend hoeft te zijn. Veel zal afhangen van de context, maar ook je meer algemene theologische raamwerk.
3) Israel? Ik denk dat dit niet waarschijnlijk is. Paulus en Johannes zeggen veel over het ongelovige deel van Israel waardoor het me niet waarschijnlijk overkomt dat het hele volk, inclusief alle booswichten, in de hemel worden voorgesteld als ‘vrouw bekleed met de zon’. Ik denk – maar nu gaat het weer om een veel breder theologisch raamwerk, dat het boek openbaring het niet in Christus gelovige Israel juist voorsteld als de vrouw Izebel, ja als de hoer Babylon. Maar je argument dat het niet denkbaar is omdat Israel niet ten dode werd vervolgd na de hemelvaart van Jezus, daar heb ik weer twijfels bij. Werd Israel niet vernietigd, de tempel verwoest, de natie verstrooid? Je brengt zelf het idee van ‘onmiddellijk volgende op zijn geboorte’ in de tekst in. Als onze Heer zegt dat hij ‘spoedig’ komt, dan is enige creativiteit in Openb 12 toch ook niet moelijk?
4) Sja… inderdaad… vervangingstheologie hang ik niet aan, maar ik geloof wel dat God’s Israel het gelovige deel is. Ik dnek dat dit gedeelte wellicht toch gaat over het getrouwde deel van Israel waaruit Jezus voortkwam. Dat is het ware Israel. En nadat Jezus ten hemel voer, werd die jonge gemeente enorm vervolgd. En kreeg tegen de tijd van de verwoesting van Jeruzalem door profetie te horen dat ze naar de woestijn moesten vluchten, naar Pella.
Wat is dit ingewikkeld… we hebben zo’n andere manier om naar het hele boek te kijken, dat je interpretatie van elk gedeelte ook gebaseerd is op heel andere vooronderstellingen. Ik denk dat Johannes zijn boek schreef in de aanloop naar de verwoesting van Jeruzalem, dus even voor het jaar 70. En dat het de ‘verbondswraak’ van God over het ongelovige Israel betreft. Maar het gelovige deel van Gods volk wordt door God gered van die wraak. Hij geeft ze een veilig heenkomen in de woestijn. Maar dan moeten ze wel op staande voet bereid zijn de ‘hoer Babylon’ te verlaten en niet meer mee te doen aan haar werken.
Ja schiet u maar
Reactie door Jos Strengholt — januari 1, 2012 @ 1:57 pm
en excuses voor taalfouten….
Reactie door Jos Strengholt — januari 1, 2012 @ 6:55 pm
Mooie punten – ik heb nu niet direct tijd voor een respons, maar kom er dezer dagen mee. Misschien ben ik het wel eens met je argumenten en gedachtenlijn – maar niet met je conclusie
Tot later!
Reactie door henkmedema — januari 1, 2012 @ 7:27 pm
Jos, je verhaal voor de derde of vierde keer overlezend, verwonder ik me des te meer: misschien zijn we het gewoon helemaal eens… In de grote geschiedenislijnen van God speelt ‘het Israel van God’ (Gl6:16) een doorgaande rol, en niet ‘Israel naar het vlees’ (1Ko10:18), dat heeft afgedaan als een systeem van niet meer functionerende schaduwbeelden (de Hebreeënbrief). Maar dat ‘overblijfsel’ vertegenwoordigt Gods continuïteit; het bestaat wel als getuigenis tegelijk met de gojim in de Kerk, maar wordt in haar niet opgeslokt. Het Israel Gods zal blijven voortbestaan om met haar Koning ‘de aarde [of 'het land', ha'aretz] te beërven’ (Mt5:5). De metafoor van de vrouw maakt Israels lijn tot aan de paroesie duidelijk.
Ik weet best dat de kwestie van het uit elkaar gaan van gojim en Israel hiermee nog lang niet is opgelost, maar voor de uitleg van Op12 veroorzaakt dat geen probleem.
Reactie door henkmedema — januari 2, 2012 @ 7:48 pm
Phew dit is bijna shokkerend…. heb ik wat verkeerd gedaan? Of jaag jij nu niet al te snel naar overeenstemming? Hiermoet ik nog eens diep over peinzen
Nou toch, eh… Bij Gal 6:16 denk ik toch echt wel aan de kerk. Maar dat is dan ook het gelovige deel van Israel waar de gelovige heidenen zijn bijgevoegd. Jij benadrukt meer de blijvende eigenheid van het gelovige Israel, is mijn indruk, dan ik zou doen. Dus ik weet niet of er geen sprake is van ‘opslokking’. Dat woord is natuurlijk onprettig – maar de praktijk? Zijn de meeste Joden die Jezus gingen volgen niet praktisch ‘opgeslokt’?
En Mt 5:5 denk ik dat het toch om meer gaat dan het land Israel. Maar ik ben blij dat je meent dat het Israel Gods – de zachtmoedigen, zeg maar – dat land beerven, en niet alles wat Jood heet.
We zijn het dus gelukkig lang niet met elkaar eens, dus over Openb 12 valt veel te praten. Maar ik geloof dat jij de eerste bent die me vertelt dat de landbelofte nog geldig is, maar dat het alleen voor het gelovige deel van Israel geldigheid heeft. Want dat zeg je toch?
Reactie door Jos Strengholt — januari 2, 2012 @ 8:30 pm
Vanaf de zijlijn en als niet theoloog heb ik misschien een zinvolle duit in het zakje. Als het niet in theologisch opbouwende zin is, dan misschien in de “onnozele vragende” zin.
Het spreken over Israel zoals Henk aanvankelijk deed, zette bij mij de haren overeind. Vanuit de traditie van vervangingsleer en vanuit een niet-joodse familie kan ik me soms erg druk maken over de manier waarop er over de huidige inwoners van Israel wordt gesproken in relatie tot de bijbelse openbaringen.
1) Op hoofdlijnen schetst Paulus in de brief aan de Romeinen in het beeld van de olijfboom met daarop ge-ente takken hoe het gebouw van Gods volk eruit ziet na Christus. Hij sluit daarbij aan op de belofte aan Abraham (alle volken gezegend) door als stam van de boom het voor-christelijke jodendom te benoemen. Als stam waarop eerder al (zelfs in de lijn van de geslachten richting de verlosser) loten ingeplant werden die volledig werden opgenomen – Rachel uit Jericho en Ruth uit Moab om er een paar te noemen. Na Christus worden allerlei takken ingeplant “van alle volken, talen en natieen”. En oorspronkelijke takken verwijderd… Van een echte ent (andere moederplant) kan verwacht worden dat deze niet aanslaat op de nieuwe stam. De oorspronkelijke enten zullen zeker aanslaan als ze (terug) geplaatst worden op diezelfde stam. De bijbel is heel duidelijk over: redding is alleen mogelijk via Jezus de Gekruisigde. Dat is waar de stam op uitloopt, waar de takken ingeplant worden. Buiten deze mens, buiten deze zoon van God geen onderdeel van het volk.
De olijfboom uit Romeinen zie ik als de vrouw uit Openbaring 12. De kerk die Christus draagt en die gedragen wordt door God.
2) De beloften van God zijn van eeuwigheid tot eeuwigheid. De redding die aan de volken beloofd is in Abraham, komt tot ontplooing, ontwikkeling, voltooiing in Christus. Het jodendom is buiten de gemeenschap met God door Christus geplaatst doordat ze na de vervulling van beloften bleven wachten, hopen op de vervulling. Hoop die gezien wordt, is geen hoop. Wanneer je hoopt op iets dat er al is, zit je op een dwaalspoor. Als ik hoop rijk te worden en ik ben al rijk, dan wacht ik op iets wat niet meer komt. De enige manier om van mijn rijkdom te genieten is erkennen dat ik die rijkdom al bezit. Zo ligt er dus de oproep aan de Joden om in te zien dat Jezus Christus de lang verwachtte en inmiddels gekomen Messias is.
3) De alternatieve route, de kracht van de belofte die God aan het volk van Israel heeft gegeven (nakomelingen van Jacob) waar Paulus het in de Romeinenbrief over heeft, bestaat mijns inziens niet uit het navolgen van de oude regels, de Joodse orthodoxie of een ontsnappingsroute BUITEN JEZUS OM. Welke weg God gaat met individuen of met volken is zelden een geopenbaarde weg, Paulus zou zijn eigen heil opgeven om redding te bewerkstellen voor die uitgesnoeide takken, om hen terug te enten. Hoe de alternatieve route loopt weet ik dus niet, maar Jezus is er helder over, die zal niet buiten Hem om zijn.
4) In de bijbelse symboliek speelt het aantal 12 een belangrijke rol. Om het totaal van het volk aan te duiden worden de 12 stammen genoemd. Daarbij wordt Jozef dubbel geteld en valt er een uit. Ook wanneer het om de discipelen gaat valt er een uit. Binnen de totstandkoming van die 12 speelt er dus een onderlinge interne of externe vervanging een rol, die herhaald werd in de geslachtenlijst (met genoemde vrouwen Rachel en Ruth). Maar wanneer het in andere teksten over de 12 gaat, wordt daarin de hele groep, het hele volk bedoeld. Zie bijvoorbeeld de verschillende keren dat de bijbel losjes omgaat met de numerieke representatie. Als de geest van Mozes verdeeld wordt over alle aangewezen mannen gaan ze profeteren. Er blijken er ook een paar te zijn die niet bij de groep waren en die elders profeteren (Numeri 11:27). In vers 24 waren ze alle 70 rond de tent, in vers 27 blijken er twee niet bij te zijn geweest. Onze westerse numerieke manier van lezen past niet in de manier waarop de bijbel omgaat met deze dingen. Als in de stammen van Israel er een stam gemist wordt, als er bij de discipelen een gemist wordt, hoe gelden dan de beloften voor degenen die missen? Waren zij uitgesloten bij de oorspronkeleijke beloften? Een soort “veronderstelde wedergeboorte”? Ze hoorden erbij tot het tegendeel bleek? Nu het tegendeel blijkt, moeten ze dan toch alsnog gered worden via een aparte constructie? De persoon van Judas is in dit geval bijzonder. De bijbel is duidelijk over diens positie, Matt 26:24. Toch zat Judas aan het avondmaal toen Jezus zichzelf aanbood als losprijs voor zondaars. Niet meer toen Jezus even later uitsprak wat we in Johannes 15:16 lezen: “Ik heb u uitgekozen”. Er zitten gaten en aanvullingen in de lijst waar Johannes 15:16 en Efeze 1:4 het over hebben.
5) Terug naar Openbaring 12 zie ik daar dus een “kerk” in de brede zin: zowel de fysieke mensheid vertegenwoordigd in de nazaten van Jacob die Jezus voortbrengen (waarbij voor een deel de “bijgestaan heeft meegedaan” functie geldt, niet rechtstreeks in de geslachtenlijn, maar onderdeel van het grotere geheel). Maar ook de daaruit gehaalde takken die (even?) niet meer meedoen en de ingeplante takken (waar ik mezelf onder reken). Ik noem het maar even gekscherend “het puikje der mensheid”, of zo je wilt de bruid van Christus of Gods uitverkoren volk. Jan Rap en zijn Maat, maar als gemeenschappelijke kenmerk: ze willen leven uit genade. Omdat ze hebben leren inzien dat ze niets kunnen inbrengen in hun eigen heil, niet door regels / wetten na te leven, niet door goede werken, niet door wat dan ook dat uit henzelf komt. Zij durven het aan om voor God te verschijnen in het erkennen van eigen onmacht en zijn bereid om Jezus roeping te beantwoorden met: Geef here, want van mijzelf kan ik het niet. Alleszins begrijpelijk dat de bijbel over deze groep mensen spreekt dat zij bijzondere waardigheid (zon maan sterren) hebben, want zij zijn mensen die zich willen laten redden. Weeen en pijn om te baren, het kost pijn en moeite, maar de pijn en de moeite worden verzacht door de verwachting.
6) Toen moest de vrouw vluchten, naar de woestijn. Normaal de plaats waar je afhankelijk bent van hulp van buiten, onderhouden door God. Voor beschutting, water, eten. Geen nood, zegt het Beest, ik stuur je eten achterna, zodat je niet afhankelijk hoeft te zijn van God, van dat kind, maar de woestijn verandert in een rijke groene vlakte door het water dat erin komt. Geen afhankelijkheid van God, dat is desastreus voor de overlevingskansen van de vrouw. De aarde komt te hulp. Bijzondere elementen die herkenbaar zijn in deze fase, na het verslaan van de slang en het neerwerken op de aarde. Rijkdom in de kerk die afhankelijkheid van God in de weg staan. Onderduiken van echte puikjes waardoor ze onherkenbaar schijnen. Achterna gezeten en verstrooiden wordt het leven zuur gemaakt.
De vragen:
A) Is er een route “Israel only” voor heel (! welke stammen niet, waarom niet) het nageslacht van Jacob? Als deze route er is, zijn we het er dan over eens dat deze toch via Jezus Christus loopt? Is de oude weg via de wet nog open? Paulus zegt daarover nogal wat in zijn brief aan de Romeinen…
B) Is de vertelvorm zo dat er een analyse gemaakt kan worden waarbij elk element in het verhaal een bijpassende eenduidige “oplossing” heeft? Is het in de aard niet een raadselspreuk waarbij de grote hoofdlijnen helder zijn maar waarbij de afzonderlijke stukjes (waarom stilstaan op het strand, waarom zowel het getuigenis van jezus als de geboden, welke twee vleugels, wanneer redding door de aarde) niet een afzonderlijke betekenis hebben maar de sfeer van het verhaal toonzetten?
C) Welke kenmerken van de vrouw worden expliciet genoemd en welke lessen moeten wij er uit trekken? Geboden, getuigenis, afhankelijkheid, zwanger zijn, pijn en barensnood, oorlog en redding, nageslacht… zijn deze elementen elders terug te vinden in de bijbel en wat zeggen die delen over dit mini-epos? En wat moeten ze ons zeggen, waartoe aanzetten?
D) Hoe actief is de vrouw ZELF in het uit handen blijven van de draak?
Reactie door Lucas Ledelay — januari 3, 2012 @ 1:10 am
Wow Lucas… dank voor je lange gedachtenspinsels.
A) ik denk niet dat er een speciale route voor Israel is, dus daar ben ik snel uitgepraat
B) ik denk dat je vraag het antwoord inhoud en ik ben het met je eens. Bij beeldtaal heeft niet elk aspect een speciale betekenis denk ik. Dus moeten we erg terughoudend zijn met uitleggen.
C) inderdaad; voor begrijpen van kernbegrippen moeten we naar de bijbelse context. Ik denk dat we die context heel zwaar moeten laten wegen in uitleg. Het gaat maar niet om een soort klankherkenning maar met andere inhoud – Johannes citeert heel bewust OT zodat lezers begrijpen wat hij bedoelt, denk ik.
D) Zegt dit gedeelte daar veel over? Ik zou dat zien in de context van Openb 2 en 3 waar Paulus tal van opdrachten geeft aan de jonge kerk voor hoe die moeten ‘vluchten’ voor de woede van het beest – van de vrouw Izebel, van de synangoge des satans, etc.
Reactie door Jos Strengholt — januari 5, 2012 @ 6:48 am
Hoog tijd voor een paar reacties, want anders raken we de draad helemaal kwijt. Inderdaad, Jos, ik zeg dat de landbelofte nog geldig is, en alleen voor het gelovige deel van Israel. Buiten Christus om is er geen vervulling van welke belofte dan ook, zeker niet uit een soort verbonds-automatisme, maar al helemáál niet voor een geseculariseerd Israel dat van JHWH goeddeels niet wil weten. Daarom ben ik het zeer ernstig oneens met christenen die onvoorwaardelijke solidariteit voor Israel propageren, wat dat volk ook doet of gelooft.
Inderdaad helpt het om de toekomst voor Israel te verbinden met de gelovige kern, waarvan Paulus zichzelf als voorbeeld noemt in Rm11 – en alleen dan is er een weg van heil, een beërven van de aarde?
Zoals Lucas vragenderwijs (maar zichzelf beantwoordend) stelt: de oude weg is niet meer open, nooit meer. En zowel Jos al Lucas wijzen terecht op de specifieke apocalyptische taal, van geheel andere aard dan die van de OT-profeten (afgezien van Daniel), waarin metaforen dienen om ons kern-ideeën voor ogen te schilderen, en je moet dan proberen de kern van de metafoor eruit te pellen.
Reactie door henkmedema — januari 8, 2012 @ 4:52 pm
Benieuwd naar de reacties van Jos en Lucas (en eventueel anderen) op deze tussenstand van de discussie over Op12.
Reactie door Henk Medema (@medema) — januari 8, 2012 @ 4:55 pm
Henk, je standpunt dat de landbelofte nog geldig is voor het gelovige deel van Israël verduidelijkt een en ander, maar roept ook nieuwe vragen op. Want impliceert dat een tweestromenland voor christenen op oorsprong? Of ben je van mening dat ook goy-christenen ook delen in de landbelofte? Zit je daar naast of op de lijn van Jos?
Dan hebben we het al niet meer over openbaringen 12, want de vrouw wordt daar de woestijn ingestuurd. Daar wordt ze verzorgd, niet teruggebracht naar een “land van melk en honing”.
Hoewel betekenissen eruit te pellen zijn, zijn de schillen ook betekenisvol. Om weer terug te komen in openbaringen 12 is het misschien handig om wat in te zoomen op de verschillende elementen uit de metafoor om te achterhalen of het een schil is of een onderdeel van de kern. Uit de aard van de metafoor gaat het dan om associatie (met andere schriftwoorden of historische / culturele gegevens buiten de bijbel om).
Ik noemde al: waarom stilstaan op het strand, waarom zowel het getuigenis van jezus als de geboden, welke twee vleugels, wanneer redding door de aarde.
Jos, zijn er andere elementen die je besproken wil hebben, hoe ga je de themadiensten ordenen, heb je daar al ideeën over?
Reactie door Lucas — januari 9, 2012 @ 8:13 am
Eerst een reactie op Henk:
Als je de eenheid van de gemeente in het oog wilt houden, zul je de landbelofte voor het gelovige deel Israel ook op de gelovigen uit de heidenen laten slaan? Wij zijn immers mede-erfgenamen?
En je hebt het over het beerven van de aarde – naar Mat 5. Bedoel je dat de landbelofte wereldwijd wordt vervuld? Of in een stuk grond in het Midden Oosten? Juist omdat de belofte van een betrekkelijk klein stuk land in het midden van de aarde naar ik meen niet meer wordt herhaald in het NT, terwijl wel sprake is van de vernieuwing van de ganse aarde, heb ik toch vrij stellig de indruk dat de belofte van land in het NT een duidelijk bredere vervulling bleek te krijgen. De hele schepping wordt vernieuwd.
Of heb ik dat mis?
Reactie door Jos Strengholt — januari 9, 2012 @ 3:31 pm
Nog een reactie op Henk:
Je spreekt over “specifieke apocalyptische taal, van geheel andere aard dan die van de OT”. Wat bedoel je eigenlijk te zeggen? Ik vind juist dat Openbaring zo sterk doortrokken is van citaten uit het OT, dat je alleen tegen het licht van het OT kan begrijpen waarover het gaat. Ik denk dat ook bij profeten van het OT het niet exegetisch zinvol is om elke zinsnede ‘letterlijk’ (daar heb je het woord) te nemen. Ook in het OT moet je naar de kern van de boodschap kijken. Of bedoelt Jesaja het heel letterlijk dat in het beloofde land mensen ooit 120 jaar oud worden?
Reactie door Jos Strengholt — januari 9, 2012 @ 3:34 pm
Aan Lucas
Ik doe maar drie diensten over Openbaring hoor. Hoofdstukken 5, 19 en 12. Daarbij is hoofdstuk 12 het lastigst. Ik weet wel hoe ik het aanpak, zal daar later op terugkomen.
Maar eerst: de vrouw wordt de woestijn ingestuurd. Inderdaad geen land van melk en honing. Maar het gaat hier dan ook niet om landbelofte, maar om een vorm van bescherming gedurende dezelfde periode van 1260 dagen dat de verdrukking hevig is.
Ik denk niet dat die 1260 dagen slaan op een toekomstige tijd – alsof er ooit precies 1260 dagen grote verdrukking komt. Ik denk eerder dat je hier de tekst van Openb 12 moet lezen als een belofte dat zodra de Zoon naar de hemel is, er verdrukking zal zijn, maar niet zonder de aanwezigheid en bescherming van God. Dat was toch juist de reden voor het schrijven van Openb? In hoofdstuk 2 en 3 wordt die problematiek vrij concreet opgetekend. De kerk werd anno 70-90 verdrukt, en werd met dit boek bemoedigd. Die context lijkt me richtingwijzend voor de interpretatie van veel in Openb.
Sja, getuigen op het strand, 2 vleugels etc… ik acht het bijna zinloos om te proberen daar iets van te brouwen. Elk commentaar heeft zo zijn leuke invalshoek. Ik voel me niet gedrongen om voor het een of ander te kiezen als totaal onzeker is wat je met zoiets aanmoet. Wel zou ik steeds scherp zoeken naar OT parallellen, vooral met gebruik van de LXX. Ik geloof niet dat Johannes dingen uit het OT gebruikt enkel vanwege klankovereenkomst. Het gaat wel degelijk, denk ik, om het toepassen van wat het OT zegt.
En hierin zit m.i. mijn eigen eigenaardigheid – opgedaan bij Van der Waal… ik geloof dat de rijke beeldtaal van het OT vrij consekwent nauwkeurig wordt gebruikt, maar dat Johannes de zaak radikaal omgooit. De grote stad waar de heer gekruisigd is, wordt ook Babylon genoemd. Ik denk dat het boek vooral een oordeel over het ongelovige Israel is, dat de jonge gemeente vervolgd. En dat dit oordeel kwam in het jaar 70.
In 66 voor christus kregen christenen in Jeruzalem een profetie om naar Pella in Jordanie te vluchten, een woestijnstad. Dat deden ze, en zo werden ze gered van de ondergang. Ging dat om 1260 dagen?
Ik weet het, dat is speculatief. Ik zal er geen ruzie over maken. Maar ik vind deze manier van naar het boek Open kijken wel in overeenstemming met OT en NT. Het zou vooral gaan om het verbondsoordeel over Israel. Maar nogmaals, wie het wil zien als boek over Rome en Romeinse christenvervolgingen, je hebt goede papieren.
Reactie door Jos Strengholt — januari 9, 2012 @ 3:49 pm
@jos ik denk dat de toepassing op de vroeg-christelijke kerk goede papieren heeft, uit je verhaal te af te lezen. Toch ben ik geneigd om het niet als een gesloten verhaal te zien, juist vanwege de metaforen. Dan wordt 1260 niet alleen een lange periode, maar – veel belangrijker richting bemoediging van de lezers – een beperkte periode. Een periode die ingekort wordt met het oog op de volhardende volgelingen. Ook veel “uitgekomen” profetieën uit het OT vinden in het leven van Jezus opnieuw een diepere vervulling.
Het duiden van de allegorische elementen heeft een hoge speculatiewaarde. Maar er zijn met de andere bijbelgedeelten over hetzelfde onderwerp wel diepere bodems verstopt in de vertelling. Net zoals de muziek van Bach naast muzikale schoonheid ook een wiskundige nauwkeurigheid heeft. Het kennen daarvan voegt toe aan de waardering van het werk. Zo ook in dit geval. Overigens doel je op CvdWaal in Sola Scriptura of een andere?
Wat betreft de landbelofte voel ik ook meer voor “de nieuwe hemel en de nieuwe aarde”, hoewel ik me ook altijd levendig voorstel hoe er een frontale aanval gaat komen zoals elders in openbaringen geschreven is.
@henk Ik denk dat jij specifiek doelt op profetieën uit het OT die een duidelijk vervul-moment kenden (met eventueel een diepere vervulling later, in Jezus) en dat je dat over dit deel in Op 12 niet kan stellen?
Reactie door Lucas — januari 9, 2012 @ 5:52 pm
Inderdaad, ik geloof in een blijvende identiteit van Israel, waar de gojim nooit deel aan kunnen krijgen, vooral omdat ze geen desbetreffende beloften hadden. Als je dat ‘tweestromenland’ noemt, dan is het dat. Dat wij mede-erfgenamen zijn, slaat volgens Ef3 op het nieuwe waaraan én Jood én heiden sinds Christus deel hebben, niet op het ‘oude’ land.
De vrouw gaat 1260 dagen lang naar de woestijn, en dat is hetzij letterlijk hetzij figuurlijk een tijdspanne die neerkomt op een tijd van benauwdheid van Jakob – maar daaruit zal hij gered worden.
Het apocalyptische taaleigen is, laat me dat onderstrepen, juist wél gebaseerd op de OT beelden, maar is een specifiek taalspel. Dit is een thema dat in vrijwel iedere Inleidngsparagraaf over Op wordt behandeld, dus daar verwijs ik maar naar (zit hier niet bij m’n boeken).
De kernvraag is uiteraard of we Op (met name het middendeel) preteristisch of futuristisch moeten opvatten. Je begrijpt wel dat ik voor futuristisch kies, maar dat neemt niet weg (antwoord op Lucas) dat een preteristische (of presente) eerste vervulling zich daarmee goed laat combineren, denk ik.
Reactie door Henk Medema (@medema) — januari 9, 2012 @ 8:20 pm
Ziehier het lastige van een gesprek over elk gedeelte uit Op: de hermeneutiek speelt een enorm rol, veel meer dan bij de brieven van de apostelen.
Mede-erfgenamen lijkt me beslist en bovenal op Gods beloften aan Abraham te slaan. In de Joodse taal was dat immers de erfenis bij uitstek? Ik zie dus niet hoe je enerzijds kunt spreken over een gezamenlijke Joods-Christelijke erfenis als gemeente van Christus, en dat dan toch loshouden van de beloften aan Abraham. Helemaal in het licht van de woorden van Paulus daarover in de Romeinenbrief. Die beloften aan Abraham gelden alleen het gelovige deel van Israel, niet het ongelovige deel.
Reactie door Jos Strengholt — januari 10, 2012 @ 5:49 am
HIER zit ‘m inderdaad de kern, in Ef3 – want medeërfgenaamschap wordt daar volgens mij ver boven de OT context getild. Ik kom daar later op terug, ga nu eerst naar een vasten&gebedsretraite voor drie dagen.
Reactie door Henk Medema (@medema) — januari 10, 2012 @ 6:01 am
Ik zie niet in dat wanneer Paulus in Ef3:6 schrijft dat de heidenen deel worden van hetzelfde lichaam niet een erfenis verschillend wordt verdeeld over de lichaamsdelen van verschillende herkomst. Een brood, een lichaam, een lichaam een belofte.
Reactie door Lucas Ledelay — januari 12, 2012 @ 11:13 am